Cronachesorprese

12 Marzo 2008

Chi attacca e chi difende, reprise

Filed under: cronache — alessandro @

Toh, guarda guarda: anche in Spagna c’è qualcuno che difende la normativa vigente sull’aborto contro qualcun altro che la vuole cambiare; e anche in Spagna l’apparenza su chi attacca e chi difende è ingannevole…

A questo proposito ho riso molto ieri per la denuncia a Ferrara a cui stanno pensando alcuni “collettivi femministi”. Massì, forse il modo migliore di far capire a queste qui che dire “l’aborto è un omicidio” non è un reato è farglielo spiegare da un giudice.

Che reato, poi? Reato di opinione?

Qualcuno potrà pensare che sono indelicato a tirare fuori la questione in un giorno davvero triste per Genova. Ma la mia opinione non cambia di una virgola, anzi ne esce rafforzata: non si possono denunciare fantomatici attacchi alla 194 e nello stesso tempo indignarsi quando si persegue chi viola la legge.
Ermanno Rossi era uno stimato ginecologo del Gaslini: si è suicidato dopo una perquisizione dei Nas nel suo studio di Rapallo, dove pare che abbiano trovato la documentazione di aborti clandestini praticati fuori dalle strutture ospedaliere, quindi in violazione della legge 194.
Oggi è il giorno del dolore, domani cominceranno le polemiche. Non sono ottimista, il livello di strumentalizzazione sarà altissimo.

32 Comments »

  1. Fumo. Confusione. Ancora. Spiace proprio.
    Condanni un morto prima ancora che l’indagine chiarisca le sue eventuali responsabilità, ma nel caso in cui emergessero ti invito solo a riflettere su un dettaglio: le otto donne indagate per la presunta violazione della 194 sono state descritte come “signore della Genova bene”. Ora immagina ulteriori, future restrizioni alla legge. Chi potrà continuare ad avvalersi dello stimato ginecologo dell’apprezzato ospedale? E chi dovrà arrangiarsi?

    Infine una semplice battuta su Ferrara. Dire che l’aborto è omicidio non è reato, no. E’ semplicemente una vigliacca colpevolizzazione di una donna che si trova in una situazione drammatica. Non deve sentirsi colpevole, Ferrara. Ma vergognarsi un po’, quello sì.

    Comment di radiowaves — 12 Marzo 2008 @

  2. […] Cronachesorprese riprende questo dibattito e rilancia. Se siete ancora interessati, accomodatevi. […]

    Pingback di 194-194 — 12 Marzo 2008 @

  3. sì, spiace a me dover levare ancora confusione. io non condanno proprio nessuno. è un fatto che il ginecologo è stato indagato per quel motivo, poi vedremo se sarà accertato. ma siccome ho letto stamattina sottotraccia, sui giornali cittadini, nel modo di presentare la notizia una sottile riprovazione per l’indagine in sé, mi permetto di rilevare l’ennesima contraddizione di chi dice di voler difendere la 194 e poi si “allarma” per indagini intorno alla violazione della stessa legge. c’è molta, molta confusione.
    le signore della genova bene, se i fatti verranno accertati, saranno indagate per la stessa violazione. io non immagino restrizioni alla legge, immagino, se il dibattito un po’ isterico di adesso consentirà di arrivarci, modifiche alla legge nello spirito stesso della legge.
    infine, visto che sembra così difficile da capire, lo ripeto: dire che l’aborto è un omicidio è dire semplicemente un fatto. non è né un’opinione né una colpevolizzazione. è semplicemente chiamare le cose con il loro nome. come ho scritto altre volte, non può esserci vera libertà di scelta se non c’è la libertà di chiamare le cose con il loro nome. per questo l’iniziativa dei collettivi femministi è ridicola, offensiva e da menti che si pretendono “illuminate” e “progressiste” non dovrebbe neanche essere pensata.

    Comment di alessandro — 12 Marzo 2008 @

  4. Non è “un fatto”. E’ un’opinione. L’opinione di chi pensa che un feto sia un uomo. Non è così per la scienza, non è così per la legge. E’ così solo per i cattolici integralisti, che potranno continuare a comportarsi secondo coscienza, ma non imporre il loro punto di vista ad uno Stato laico. Almeno finché questa definizione potrà essere considerata valida parlando dell’Italia.

    Comment di radiowaves — 13 Marzo 2008 @

  5. “non è così per la scienza”? ma per favore, non diciamo bestialità
    è un fatto, nulla quaestio.
    non confondere l’aspetto giuridico e legislativo con il fatto.

    Comment di alessandro — 13 Marzo 2008 @

  6. da non confondere anche l’aspetto religioso con l’aspetto scientifico. l’aborto è un omicidio per alcuni.

    Comment di estrellita — 13 Marzo 2008 @

  7. no, è un omicidio e basta. la religione non c’entra nulla.
    l’ho detto migliaia di volte, non esistono obiezioni pertinenti. l’aborto è nei fatti la soppressione di un essere umano. per alcuni ha un valore, per altri un altro valore. per alcuni è grave quanto un qualsiasi omicidio, per altri è meno grave. per la legge è qualcosa di assimilabile alla legittima difesa. la legge non nega che sia la soppressione di un essere umano. non vedo come potrebbe.

    Comment di alessandro — 13 Marzo 2008 @

  8. Ok, abbiamo capito che per Alessandro i “fatti” sono ciò che lui considera tali. Ci sarebbe anche il resto dell’umanità, ma pazienza, è ininfluente. Quindi la discussione è senza sbocco per mancanza di interlocutori.

    Comment di radiowaves — 13 Marzo 2008 @

  9. Ok, abbiamo capito che per Radiowaves un fatto è tale solo in forza di un sondaggio di opinioni.

    Comment di alessandro — 13 Marzo 2008 @

  10. Ai tempi del referendum, una qualche militante radicale (direi Adele Faccio, ma posso sbagliare), affermò che “abortire è come uccidere un gatto”. Era evidentemente una provocazione, volta a dimostrare che non si sta uccidendo un uomo. Può anche darsi che avesse ragione: io però penso che per uccidere un gatto ci voglia un pelo sullo stomaco, che io sinceramente non avrei.

    Comment di searcher — 13 Marzo 2008 @

  11. oddio, “volta a dimostrare” è un po’ troppo. era una provocazione che dimostra soltanto quanto fosse duro lo scontro, all’epoca.
    io non capivo allora, e continuo a non capire oggi, che bisogno c’è di negare la realtà. forse perché è l’aborto stesso una negazione talmente radicale (nessun gioco di parole) che porta ad accettare di mettere in discussione l’evidenza. credo che solo per l’effetto di una censura bella grossa, culturale e sociale, si possa arrivare a dire: “per te l’aborto è un omicidio, per me no, è una questione di punti di vista”. questi collettivi femministi arrivano a ipotizzare che la censura debba essere istituzionalizzata, sia “vietato dire”. un bello smacco per la mentalità cosiddetta “progressista”.

    Comment di alessandro — 13 Marzo 2008 @

  12. dipende se consideri il feto un essere umano oppure se lo consideri un insieme di cellule.
    io lo considero un essere umano in potenza, ma non in atto,
    quindi non pienamente tale. lo considero una possibilità. personalmente non ucciderei un gatto e credo neanche un feto. però voglio, esigo, pretendo – parliamo quanto vuoi – che esista questa possibilità e che le scelte siano rispettate e non criminalizzate come fa ferrara.
    mettiamola così: per me l’aborto è una soppressione, questo sì, ma non un omicidio.

    Comment di estrellita — 14 Marzo 2008 @

  13. non è opinabile, estrellita. il feto (come l’embrione) è un essere umano in atto e un uomo adulto in potenza. si potrebbe discutere a lungo ma non si scappa dall’evidenza. da un punto di vista sia ontologico sia scientifico non esiste nessun motivo al mondo per considerare più uomo l’adulto del feto. dal punto di vista dei valori che si dà una società e dal punto di vista legislativo tutto può essere.
    tu in pratica definisci l'”omicidio” solo da un punto di vista giuridico, cioé consideri improprio parlare di omicidio se non come reato previsto dalla legge. solo con questa precisazione ha senso distinguere “omicidio” e “soppressione di una vita umana”.
    anch’io ritengo che sia ragionevole che esista questa possibilità. ma voglio chiamarla con il suo nome e voglio, esigo, pretendo che un collettivo femminista o chiunque altro non si permetta di tappare la bocca a me o a ferrara se diciamo che l’aborto, come fatto in sé e prima di qualsiasi altra distinzione, è un omicidio.

    Comment di alessandro — 14 Marzo 2008 @

  14. continui a dire che “è evidente” ma c’è un sacco di gente che non la vede. E’ evidente che non è evidente, direi…

    Comment di Tambu — 14 Marzo 2008 @

  15. è evidente la censura… :-)
    non ho voglia di addentrarmi troppo nella discussione (qualche puntata più a fondo l’ho già fatta ai tempi del referendum sulla legge 40), ma obiezioni ben strutturate non ne vedo e nessuna di quelle che mi sono state mosse regge. ovviamente l’onere di dimostrare che il feto non è un uomo è tutto di chi avanza questa bizzarra teoria. la prima apparenza è che sia un uomo, e mi sembra che i sensi in questo caso non ingannino. se qualcuno pensa che in questo caso siano ingannevoli, lo deve dimostrare.

    Comment di alessandro — 14 Marzo 2008 @

  16. ci ho pensato su tanto.
    io credo che sia una questione di percezione personale.
    ripeto, personale.

    Comment di alga — 14 Marzo 2008 @

  17. che vuol dire, alga? cosa è una percezione personale? la realtà di un individuo non dipende dalla percezione che ne hai.

    Comment di alessandro — 15 Marzo 2008 @

  18. ci sono persone che se vogliono un figlio, gli danno già il nome dopo tre giorni di gestazione, e ci parlano.
    se non lo vogliono o non lo possono tenere, pensano a lui come una nonpersona.
    questo, volevo dire.

    Comment di alga — 15 Marzo 2008 @

  19. ho capito, quindi stai rispondendo alla mia domanda di prima, immagino: “che bisogno c’è di negare la realtà”.
    sì, va bene. mi piace questa discussione, mi fa venire in mente molte cose che vorrei approfondire. idee che riguardano il senso di colpa e la sua radice non religiosa, ad esempio: è molto comodo, e fa parte di quella censura di cui parlavo, dire che è la religiosità, o meglio il pensare religiosamente, a generare il senso di colpa. invece sono sempre più convinto che una sana dimensione religiosa è l’unico modo per elaborare i sensi di colpa, comunque generati. e non sto pensando in particolare all’aborto. ogni scelta di vita, di più, ogni atto vitale (élan vital?) genera un’ombra. e non possiamo evitarlo, è così: non esiste nessuna possibilità di stare al mondo, di avere uno spazio nel mondo senza ombre. se fosse chiaro a tutti si potrebbero chiamare le cose con il loro nome senza accusare chi lo fa di essere colpevolizzante. l’aborto è dire: la tua vita non è compatibile con la mia. pensiamo a quanti nostri atti, direttamente o indirettamente, sono riconducibili a questo schema e capiremo che non c’è nulla di straordinario. doloroso, sì. straordinario, no.
    quindi o vivo dentro a una grande censura oppure faccio i conti con la mia ombra. a seconda della formazione, della sensibilità personale e di chissà quanti altri fattori posso chiamarla peccato originale, o impronta ecologica, o globailzzazione, o individualismo, o consumismo. ma è sempre la stessa cosa.

    Comment di alessandro — 15 Marzo 2008 @

  20. ti faccio la dimostrazione usando il solo senso possibile: la vista (a meno che tu non abbia annusato o assaggiato un feto e un uomo, ovvio): per similitudine un feto è un uomo quando ha due braccia, due gambe e una testa, e 5 dita nelle mani e nei piedi. Questo è inconfutabile, scientifico e logico. Ed è una risposta che il tuo senso-vista ti deve dare per forza.

    Comment di Tambu — 15 Marzo 2008 @

  21. tambu, non sono d’accordo.
    ogni vita comincia da zero, ma è *viva* fin dal primo istante.
    al corso preparto ci facevano vedere i filmini sulla meiosi e mitosi (la moltipicazione delle cellule appena dopo la fecondazione dell’ovulo: ci vanno circa dodici ore) e a noi tutte col pancione, ci veniva da piangere per la commozione.
    quindi?
    quindi (ripeto), è una percezione.
    personale.

    per me è vita da subito, ma è sacrosanto che ognuno(a) percepisca, a modo suo (o come può).
    e che abbia la libertà di decidere di conseguenza, anche se (non bisogna dimenticare che) può essere doloroso.

    Comment di alga — 15 Marzo 2008 @

  22. non sei d’accordo sul merito, ma la mia è una mera dimostrazione. Ale chiede una dimostrazione usando i sensi, e io una dimostrazione usando i sensi faccio. Alla faccia del suo ostinato “è evidente” :)

    Comment di Tambu — 16 Marzo 2008 @

  23. sì, ho capito.
    ma forse l’ostinato “è evidente” di ale si riferisce ad un sentire più “di testa” (cioè guardare “in divenire”) che “di pancia” (cioè guardare con gli occhi, hic et nunc).
    o forse no…

    madonnamia, com’è difficile quest’argomento…
    :-)

    Comment di alga — 16 Marzo 2008 @

  24. tambu: ostinazione si ha in assenza di ragioni. io ho ragioni sovrabbondanti nella questione, quindi al massimo sono ripetitivo e noioso, non ostinato :-) ha detto bene alga, non sto parlando di osservazioni casuali come “colpi d’occhio”, ma di evidenze sperimentali conclusive.
    l’argomento principale (e sufficiente) contro la tua dimostrazione è che tu dai per scontato che il modello per valutare l’umanità sia l’uomo adulto, ma non spieghi perché e non tieni conto della complessità della realtà da osservare e della necessaria continuità tra le forme in una prospettiva evolutiva, restringendo arbitrariamente il giudizio a una parte dei dati. quindi stai conducendo, in termini strettamente scientifici, una cattiva osservazione.
    un argomento secondario “ad abundantiam” è che non solo nel feto ma anche nell’embrione, dopo soltanto tre o quattro settimane, ci sono somiglianze nettamente visibili con l’uomo adulto tra cui testa, braccia e gambe. “in embrione”, come è logico che sia.

    Comment di alessandro — 16 Marzo 2008 @

  25. oh beh, anche un girino somiglia a un protouomo nelle prime settimane di vita, da una prospettiva evolutiva complessa formalmente continuativa…

    Comment di Tambu — 17 Marzo 2008 @

  26. sto parlando di ontogenesi e non di filogenesi, non di evoluzione generale ma di dinamica evolutiva dell’individuo. un embrione umano per un periodo molto limitato del suo sviluppo può anche far venire in mente un girino per associazione di idee, ma i sensi, oltre a dirci le qualità di ciò che osserviamo, ci dicono anche il “dove”. hai mai visto una donna partorire una rana? risparmio facili battute su comuni conoscenze ;-)

    Comment di alessandro — 17 Marzo 2008 @

  27. bah!

    Comment di Tambu — 17 Marzo 2008 @

  28. Scusa se entro a gamba tesa nel dibattito, non ti conosco e forse sbaglio ma secondo me sei solo come un cane. Perchè? Perchè parli di argomenti così delicati come se avessi laverità in tasca, senza mai nessun dubbio, soprattutto – per uno che fa gran mostra della sua fede – SENZA COMPASSIONE. Come qualcuno che non è mai abituato, nella vita, a confrontarsi profondamente con gli altri, il loro vissuto, i loro sentimenti. Dalla superficialità violenta e compiaciuta con la quale ti esprimi penso – spero – che tu non abbia ancora figli. Così come spero che tu non abbia una compagna o un compagno: se invece ce l’hai, con quali muri altissimi di frasi fatte, santità cheap e narcisismo dovrà scontrarsi? Vedo che tutte le persone che cercano il dialogo con te poi ti abbandonano: è così anche nella vita reale? Non me ne stupirei e ti auguro, ma sinceramente, di crescere un pò, se deciderai di avere una famiglia o, se già ce l’hai, di rinunciare a un pò di auto-compiacimento e provare a far più felici le persone che hai intorno.

    Comment di abici — 17 Marzo 2008 @

  29. abici: argumentum ad hominem :-P
    tradotto: cerchi di far sembrare più debole un ragionamento rigoroso attaccandomi personalmente, ma è un vecchio trucco, non funziona. tanto più che dai dei giudizi senza sapere nulla di me. comunque:
    – su questi argomenti mi confronto con tutti da sempre, ho ascoltato sempre tutti e a più di quarant’anni penso di avere le idee chiare. idee, peraltro, che ho parzialmente modificato e rimodulato grazie al confronto. e sono io che rilancio sempre la questione trovando raramente ragioni opposte veramente interessanti.
    – dimmi dove, parlando di questo argomento, faccio “gran mostra della mia fede”. la questione per me si risolve per pura via dimostrativa, le convinzioni religiose non c’entrano nulla. e comunque della mia fede, della mia posizione personale tu non sai nulla, e volendo parlarne ugualmente parli a sproposito. “santità cheap”? :-) non hai capito nulla. sei intervenuto a gamba tesa ma ti sei rotto tibia e perone.
    – fammi un esempio di frase fatta.
    – dimmi dove sono “superficiale, violento e compiaciuto”.
    – alcune delle persone che sono intervenute in questa discussione dialogano con me da anni. in particolare su questi argomenti. credo che ci sia stato arricchimento reciproco, almeno per me è così.
    – e tu come stai? a parte la gamba, tutto bene?

    Comment di alessandro — 17 Marzo 2008 @

  30. Prima di tutto mi spiace perchè ho scritto d’impulso ma rileggendolo son stato molto più aggressivo di quanto volessi, scusa e grazie di non aver rilanciato sullo stesso tono :-) Il fatto di attaccare te personalmente è solamente un tentativo di ricondurre la discussione a quel che per me dovrebe essere cioè un tema che e non è solo un pretesto retorico per risultare brillante, ma va ai visceri della vita di molte persone. Per questo credo che sia un pò “superficiale, violento e compiaciuto” parlarne con distacco intellettualistico e con tante certezze assolute. Cioé ti vedo vincere battaglie retoriche e perdere la guerra di un confronto umano vero con le idee degli altri. E vedo anche ( e questo mi dispiace proprio ) che nessuno dei tuoi ospiti abituali ha speso una riga per darmi torto, ma forse c’erano i post bloccati!

    Comment di abici — 21 Marzo 2008 @

  31. i post bloccati un po’ hanno influito, purtroppo. ma c’è anche che i miei interlocutori mi conoscono e sanno che per me discutere razionalmente non significa tagliare il resto, soprattutto in una questione di forte significato ideale come questa. ti assicuro che mi va “ai visceri”, eccome. altrimenti non spenderei energie a discutere. ma veramente, te lo giuro: il mio scopo non è fare retorica o essere “brillante”. credo, è vero, nella forza della dialettica (che non è retorica). si dà troppo peso, oggi, alle opinioni. si fanno valere di più dei fatti. le opinioni vanno rispettate, ma non possono diventare pretesti per non riconoscere i fatti.
    vedi, la certezza c’è. basta volerla vedere. questo non significa che ogni storia non abbia la sua particolarità, che va rispettata e compresa. non interpretare, come succede a volte a chi discute con me, la nettezza dei giudizi come insensibilità, freddezza o poca volontà di dialogo.
    ma la cosa importante che vorrei si capisse è che ora siamo in un momento storico in cui dire la verità su questo tema significa scontare un po’ di contestazioni, e anche un po’ di solitudine. è un prezzo che pago volentieri.
    grazie per aver replicato ancora. e buona pasqua :-)

    Comment di alessandro — 21 Marzo 2008 @

  32. […] si continuerà ad affrontare culturalmente la questione in un’ottica di genere. 4 – L’aborto è equiparabile a un omicidio moralmente e non penalimente. Chi pratica […]

    Pingback di Cronachesorprese » Discutere non è attaccare — 13 Maggio 2008 @

RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Leave a comment


Powered by WordPress. Theme by H P Nadig